Bıçak Sanatı - Forum

Isıl işlem - Sadece namluya uygulamak mı, tamamına mı? - Farklar

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Isıl işlem - Sadece namluya uygulamak mı yoksa tamamına mı? - Farklar nelerdir?

Az önce "Bıçağın namlusunu ısıl işleme tabi tutmayla tamamını tabi tutma arasında pratikte bir fark oluyor mu" sorusu yöneltilince hem iyi yanıt forumca birlikte verilen yanıttır, hem de faydalı yanıt herkese ulaşan yanıttır mantığıyla konuyu forumda, ortada kurcalayalım dedim. Bence bu soru bir maden.  8)

Bu soru, bıçak yapımıyla ilgili teknik bilgimizle de, atölye imkanlarımızla da, çeliğin karakteriyle de, tercihlerimiz ve geleneksel tercihlerle de ilgili.

-- o --

Bu konuyu ele alırken ben öncelikle çeliğin türünden gelen su vermedeki demlenme süresi, su verme ortamı ve gereken menevişleme süresinin beni yönlendirdiğini söylemeliyim.

Anlatımı kolay olandan başlayayım.

D2 gibi çeliklerde, su verme tavında uzun süre demlenme gereğinden dolayı her tarafını fırın içinde eşit olarak ısıtmak zorunda kaldığımdan öncelikle bunun orasını ısıtayım da burasını ısıtmayayım şeklinde bir özgürlüğe sahip olmuyorum. Sonrasında da havada bile su alan bir çelik olduğundan sapı yumuşak bırakma gibi bir amaç için hiç yol aramadan çeliği soğutuyor ve yine çok uzun temperleme süresinden dolayı temperleme sıcaklığını bir fırın içinde her yerine eşit olarak uyguluyorum. Bu çeliğin tokluğu belli bir temperleme sıcaklığından itibaren yine düşmeye başladığından dolayı kısa süre de olsa bıçağın sapını yada sırtını ekstra bir işlemle ısıtıp yumuşatmaya çalışmıyorum.

Karbon çeliklerdeki tercihimi de sonra yazarım. Bunu hele bir gönderip konuyu açayım da...
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Fabrikasyon bıçakların bazı sorunları, aslında bu soruya sırf maliyeti gözeterek yanıt vermekten geliyor ve sırf bu tercihler yüzünden kullanıcıların yaşadıkları sorunlar da insanların kafasında bazı yersiz kaygılara neden oluyor.

Gizli kuyruk çok tu kaka edilen bir sap biçimi. Halbuki bu tür saplarda yaşanan kırılmalarda acaba suçlanması gereken kuyruğun biçimi mi (yani "gizli" olması mı) yoksa tabanın ısıl işlemi mi?
« Son Düzenleme: 09 Aralık 2015, 11:22:22 Gönderen: deserteagle »
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Örneğin aşağıda fotoğrafı verilen bıçak tabanına nasıl bir ısıl işlem yapmak daha doğrudur?

Kaynak: www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=328256
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

mehmet dülcek

  • ***
  • 3207
  • Yer: tuzla/istanbul
Örneğin aşağıda fotoğrafı verilen bıçak tabanına nasıl bir ısıl işlem yapmak daha doğrudur?

Kaynak: www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=328256


yanılmıyorsam bu seridee kıronik bir kırılma durumu vardı.

Osman Kurt

  • ***
  • 6285
  • Yer: İstanbul / Gaziosmanpaşa
Bu bıçakta namlu ve kuyruk birleşimi keskin köşeliydi.Ortamın soğukluğuda bir etken.
Isıl işlem konusunda Eylem abiyi bekliyorum ama yüksek bir meneviş lazım kuyruk ve birleşim yerine.
Bizim silahımız bilgidir, ve mermiler ise sözlerimiz. Lakin kurşun geçirmezmiş, sizin beyinleriniz.
İstanbul / Gaziosmanpaşa
Bütün ümidim gençliktedir.
Mustafa Kemal ATATÜRK
Instagram

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Çok da kafamdakileri dikte etmek istemiyorum. Çünkü insanların belirlediği optimumlar birbirinden farklı olabiliyor. O yüzden önce en temel şeyleri masaya koymakta fayda var:

Bir çelik yumuşak bırakılırsa bunu belki ikiye katlasan bile kıramayabilirsin, sadece bükülür. Tabi her çelik kalitesi ve kesitte olmaz ama ana fikir, bir çeliğin kırılmaktan en uzak olduğu halin yumuşak bırakılmış olduğu hal olduğu.

Çeliği, su verilmiş ve ardından yay menevişi verilmiş bir haliyle bırakırsan hem bükülmeye yumuşak haline göre daha fazla direnir, hem bu şekil değişimi olabildiğince elastiktir, yani değişiklik büyük ölçüde kalıcı değildir, bırakınca kendi şeklini alma eğilimindedir.

Bu yukardaki iki durum bir bıçağın ağzı için gereken kararlılıktan daha azını verse de bıçağın kuyruğu ve sırtından beklenenleri sağlamak açısından istenenlere uymaktadır.

Bıçağın ağzında ise aşınma direnci istediğimizden dolayı, bükülme, ezilme gibi kalıcı şekil değişiklikleri istemediğimizden dolayı ağzın daha sert olmasını isteriz. Ağızda kırıklar oluşmasını istemediğimizden dolayı ise temperleme yaparız. Bu ikisinin arasındaki bir nokta işimize en çok gelen nokta olduğundan dolayı ise ona göre bir temperleme yaparak arayı bulmaya çalışırız.

-- o --

Karbon çelikler gibi demleme süreleri, menevişleme süreleri sıkıntılı olmayan çeliklerde, sırtın, kuyruğun ve ağzın sevdiği koşulları ayrı ayrı gerçekleme şansımız var. Ağızda 58 HRC'lik halin dayanımını istemeniz size sırt için bir şey dikte etmiyor. 10-15 HRC'lik bir sap, 40-45 HRC'lik bir sırt böyle bir ağzı taşıyabilir. Tercih sizin.

Geleneksel bir yöntem, tabanın belli kısımlarını su verme sıcaklığına tavlayıp geri kalan kısımları bu sıcaklığın altında bırakıp su vermek. Kömür ocağında zaten bıçağın her yerini aynı sıcaklığa getirmek işi zora koşmak iken bir de getirisi götürüsünden az olan bu yola girmektense bir çok usta bıçağın gereken yeri olan ağzını ısıtmayı yeğlediler.

Tabi Japonlar bunun yanısıra her yeri ısıtsalar da sadece gereken yerler su alsın, gerisi yumuşak kalsın mantığını uygulayıp kille kaplama yoluna gittiler. Ustalarımızın yaptığı hamonlu bıçaklar esas olarak bu yolla yapılıyor. Tabi sırtı kalın kille kaplamak yerine sadece ağzı suya sokmak da aynı şekilde sırtın yumuşak kalmasını sağlamak için tutulan bir başka yöntem. Tabi bu yöntemler nazik ve riskli...

Daha başka bir yöntem de bıçağın önce her yerine eşit su verdikten sonra her kısma aynı değil farklı farklı temperlemeler yaparak sertliği menevişleme aşamasında amaca uygun olarak düşürmek... Bunun için ben önce fırında her yere ağzın istediği düşük menevişi verdikten sonra kuyruğu, sırtı ayrı ayrı menevişleyerek daha tok olmasını sağlıyorum.

Tabi bu saydıklarım ayrı ayrı paketler değil, farklı kombinasyonlar da oluyor. Örneğin su verme aşamasında sapı yağa hiç sokmayıp tamamen yumuşak bıraktıktan sonra her yere fırında tempeleme yapıp sonra da sırta ayrıca yay temperi yaptığım oluyor. Özellikle de bıçak yağ tenekesine girmediğinde. :)
« Son Düzenleme: 09 Aralık 2015, 13:49:17 Gönderen: deserteagle »
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

gökhan bakla

  • *****
  • 2620
    • blog
  • Yer: İstanbul / Tekirdağ - 1978
Su verme işlemi :-\,
Bıçak imalatının en kritik ve ve en can alıcı safhası. Bu aşamayı öğrenmeden ve çözümlemeden yola devam etmek bir tekeri eksik bir araçla yola çıkmak gibi... :(

Bende, karbon çeliklerinin su verme işleminde kesintili su verme ile sadece ağız kısmına su veriyorum, sonrada komple meneviş.

Ama alaşım çeliklerinde durum o kadar basit değil, işte bu sebepten su verme işlemini öğrenmek isteyenlere karbon çelikleri ile başlamaları tavsiye ediyoruz. ;)

aliosmangazi

  • *
  • 1
  • Meslek: gişe görevlisi
  • Yer: izmir bornova
Güzel soru sormuşum demekki..ufkum daha da genişledi

Hasan BAHCİVAN

  • ***
  • 1474
  • Meslek: Öğretmen
  • Yer: Kayseri
Sayın ustalarım şu "yay menevişi" mevzuunuda aydınlatabilir miyiz? Kaç derecede meneviş yapılınca yay gibi esnek oluyor bütün çelikler meneviş sayesinde yay gibi kullanılabilir mi yoksa alaşımına mı bağlı. Yay menevişi ile elastikiyet kazandırılaniliyorsa her çelik için yay menevişi kolulları farklı mıdır?
O iyi insanlar o güzel atlara binip çekip gittiler. Demirin tuncuna, insanın piçine kaldık.

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Bu işlerde çok uzmanmışım gibi söylediklerimi modamod kabul etmeyin. Daha yemem gereken bir fırın ekmek varmış gibi geliyor.

Esasen büktüğünüz zaman şeklini değiştirmeyeceği bir sıcaklıkta menevişlendiği zaman yay olarak iş görecektir. Ancak bu noktanın fazlaca altında bir sıcaklık seçildiği zaman da kırılganlık söz konusu. Yani kırılganlık ve kalıcı şekilde değiştirmeyi uzlaştıracak bir sıcaklık seçilmeli.

Doğruya ulaşmak için elinizdeki çelik için olan yayınlara bakmanızı öneririm.

Ck75 için bakıyorum, bir kaç yerde 300-500C aralığı verilmiş.

Ck67'den yay yaptığımda (aradım bir yere yazmamışım, tahmini söylüyorum) 400-450C değerlerinden birinde menevişlemiştim. Yayı yapalı çok zaman oldu ancak henüz bir problem gözlemedim.

Ocakta renklere bakarak menevişleme yaparken esasen yaylar için olan meneviş renginin mavi olması gerektiği söyleniyor. Ben bıçakta bunun da üstüne çıkıyorum. Ne de olsa sırt tamamen elastik olmayıp da biraz kalıcı şekil değiştiriyor da olsa bu sahada sorun yaratmayacak. Renkler konusunda fikir vermesi için karbon çelikten ahşap testerelerinin mavi olanlarına yada saat vb. alet zembereklerine bakın.

Yay için 300 derece gibi sıcaklıklardan artan kalınlıkla beraber yukarı çıkmak bence şart.

Karbon miktarı arttıkça yine tedbir olarak meneviş sıcaklığını arttırmaktan yanayım.
« Son Düzenleme: 10 Aralık 2015, 14:17:01 Gönderen: deserteagle »
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

Bu işlerde çok uzmanmışım gibi söylediklerimi modamod kabul etmeyin. Daha yemem gereken bir fırın ekmek varmış gibi geliyor.

Esasen büktüğünüz zaman şeklini değiştirmeyeceği bir sıcaklıkta menevişlendiği zaman yay olarak iş görecektir. Ancak bu noktanın fazlaca altında bir sıcaklık seçildiği zaman da kırılganlık söz konusu. Yani kırılganlık ve kalıcı şekilde değiştirmeyi uzlaştıracak bir sıcaklık seçilmeli.

Doğruya ulaşmak için elinizdeki çelik için olan yayınlara bakmanızı öneririm.

Ck75 için bakıyorum, bir kaç yerde 300-500C aralığı verilmiş.

Ck67'den yay yaptığımda (aradım bir yere yazmamışım, tahmini söylüyorum) 400-450C değerlerinden birinde menevişlemiştim. Yayı yapalı çok zaman oldu ancak henüz bir problem gözlemedim.

Ocakta renklere bakarak menevişleme yaparken esasen yaylar için olan meneviş renginin mavi olması gerektiği söyleniyor. Ben bıçakta bunun da üstüne çıkıyorum. Ne de olsa sırt tamamen elastik olmayıp da biraz kalıcı şekil değiştiriyor da olsa bu sahada sorun yaratmayacak. Renkler konusunda fikir vermesi için karbon çelikten ahşap testerelerinin mavi olanlarına yada saat vb. alet zembereklerine bakın.

Yay için 300 derece gibi sıcaklıklardan artan kalınlıkla beraber yukarı çıkmak bence şart.

Karbon miktarı arttıkça yine tedbir olarak meneviş sıcaklığını arttırmaktan yanayım.


+1  :2up

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Amman!

Çok detayda kalan husus aklıma geldi. Manganı fazlaca ( > %0.5) olan çelikler için 250-400 derece arası menevişlemeyi yapmayın. Yay menevişi yapılacaksa sıcaklık 400 derecenin üstü olmalı ve sonra da soğutma hızlı olmalı. Soğutmanın yavaş olması da aynı derecede kötü.

Aksi halde, çelik 250 derecelik menevişin sağlayacağına göre daha kötü bir kırılganlık kazanabilir.
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Son yazdığımı göz önüne almayın. Ortada bir çok faktör var. Diğer elementler de etkilediğinden dolayı tek tek her çelik için araştırmak gerek.
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben

Hasan BAHCİVAN

  • ***
  • 1474
  • Meslek: Öğretmen
  • Yer: Kayseri
Bilgilendirme için teşekkürler abi :)
O iyi insanlar o güzel atlara binip çekip gittiler. Demirin tuncuna, insanın piçine kaldık.

çömez

Çok da kafamdakileri dikte etmek istemiyorum. Çünkü insanların belirlediği optimumlar birbirinden farklı olabiliyor. O yüzden önce en temel şeyleri masaya koymakta fayda var:

Bir çelik yumuşak bırakılırsa bunu belki ikiye katlasan bile kıramayabilirsin, sadece bükülür. Tabi her çelik kalitesi ve kesitte olmaz ama ana fikir, bir çeliğin kırılmaktan en uzak olduğu halin yumuşak bırakılmış olduğu hal olduğu.

Çeliği, su verilmiş ve ardından yay menevişi verilmiş bir haliyle bırakırsan hem bükülmeye yumuşak haline göre daha fazla direnir, hem bu şekil değişimi olabildiğince elastiktir, yani değişiklik büyük ölçüde kalıcı değildir, bırakınca kendi şeklini alma eğilimindedir.

Bu yukardaki iki durum bir bıçağın ağzı için gereken kararlılıktan daha azını verse de bıçağın kuyruğu ve sırtından beklenenleri sağlamak açısından istenenlere uymaktadır.

Bıçağın ağzında ise aşınma direnci istediğimizden dolayı, bükülme, ezilme gibi kalıcı şekil değişiklikleri istemediğimizden dolayı ağzın daha sert olmasını isteriz. Ağızda kırıklar oluşmasını istemediğimizden dolayı ise temperleme yaparız. Bu ikisinin arasındaki bir nokta işimize en çok gelen nokta olduğundan dolayı ise ona göre bir temperleme yaparak arayı bulmaya çalışırız.

-- o --

Karbon çelikler gibi demleme süreleri, menevişleme süreleri sıkıntılı olmayan çeliklerde, sırtın, kuyruğun ve ağzın sevdiği koşulları ayrı ayrı gerçekleme şansımız var. Ağızda 58 HRC'lik halin dayanımını istemeniz size sırt için bir şey dikte etmiyor. 10-15 HRC'lik bir sap, 40-45 HRC'lik bir sırt böyle bir ağzı taşıyabilir. Tercih sizin.

Geleneksel bir yöntem, tabanın belli kısımlarını su verme sıcaklığına tavlayıp geri kalan kısımları bu sıcaklığın altında bırakıp su vermek. Kömür ocağında zaten bıçağın her yerini aynı sıcaklığa getirmek işi zora koşmak iken bir de getirisi götürüsünden az olan bu yola girmektense bir çok usta bıçağın gereken yeri olan ağzını ısıtmayı yeğlediler.

Tabi Japonlar bunun yanısıra her yeri ısıtsalar da sadece gereken yerler su alsın, gerisi yumuşak kalsın mantığını uygulayıp kille kaplama yoluna gittiler. Ustalarımızın yaptığı hamonlu bıçaklar esas olarak bu yolla yapılıyor. Tabi sırtı kalın kille kaplamak yerine sadece ağzı suya sokmak da aynı şekilde sırtın yumuşak kalmasını sağlamak için tutulan bir başka yöntem. Tabi bu yöntemler nazik ve riskli...

Daha başka bir yöntem de bıçağın önce her yerine eşit su verdikten sonra her kısma aynı değil farklı farklı temperlemeler yaparak sertliği menevişleme aşamasında amaca uygun olarak düşürmek... Bunun için ben önce fırında her yere ağzın istediği düşük menevişi verdikten sonra kuyruğu, sırtı ayrı ayrı menevişleyerek daha tok olmasını sağlıyorum.

Tabi bu saydıklarım ayrı ayrı paketler değil, farklı kombinasyonlar da oluyor. Örneğin su verme aşamasında sapı yağa hiç sokmayıp tamamen yumuşak bıraktıktan sonra her yere fırında tempeleme yapıp sonra da sırta ayrıca yay temperi yaptığım oluyor. Özellikle de bıçak yağ tenekesine girmediğinde. :)
10-15 hrclik sap güçsüz olmaz mı ?

deserteagle

  • Eylem Cengiz, 48
  • *****
  • 9511
  • Meslek: elektronik ve hab. müh.
  • Yer: İstanbul, Kırklareli
Rakamları gerçi üstünkörü verdim elinizdeki seçenekleri göstermek için... İsterseniz sapı tamamen yumuşak bırakmazsınız, yay menevişi verirsiniz. Zaten anlatımımın özü karbon çeliklerdeki bu uygulama özgürlüğünüzü ve bunun getirilerini anlatmak.

Saptaki hedef asla azami sertlik olmamalı, ağızdakinin aksine sap buluştuğu cisimle sertlik yarıştırmıyor. Sap kuvveti bıçağın geri kalanına aktaran kısım. Sap bu kuvvet yüzünden 1. olarak kırılmasın istersiniz. Eğer 2. olarak sap bir de yamulmasın diye de endişelenirseniz yapacağınız şey sapa da su vermek ve sonra da kırılma olasılığını azaltmak için yüksek sıcaklıkta menevişlemek (yani temperlemek) Zaten bundan daha ilk parafta bahsetmiştim.
Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar
Namık Kemal
Instagram'da ben